Toen ik de opname in groeiende paniek voor de tiende keer afspeelde en niets meer hoorde van de twee stemmen die ik die middag zo veel verrijkende inzichten had horen uitwisselen, brak ik in ontroostbare tranen uit. Tranen van schaamte, wanhoop en ontreddering, maar ook van verlies en rouw. In een onvermijdelijke keten van associaties rees een overweldigende rouw in me op om al wat de geschiedenis uitgewist heeft van het intellectuele en bevrijdende werk van vrouwen van kleur.

Hoe moet ik de ontmoeting tussen Gloria Wekker en Rachida Aziz nu toevoegen aan ons collectieve archief van opstand, strijdvoering en waarheidsbevinding? Een beangstigende taak en uitdaging. Ik voel mij hopeloos incompetent om recht te doen aan de eloquentie van beide vrouwen. Eloquentie is een vorm van discipline en beheersing. De duidelijke, doortastende en overtuigende spreekster/schrijfster is een ambachtsvrouw. En dat zijn ze allebei: wijsgerige redenaars met een veredelde en ontwikkelde uniciteit in stem, helderheid en scherpte.

Gloria Wekkers spreekstijl verraadt haar vele jaren als docent: ze presenteert complexe concepten en maatschappelijke fenomenen in hapklare brokken. Wanneer ze technische termen bezigt, wordt kennis niet verborgen achter een terminologisch rookgordijn. Ze haalt zelden bijzaken aan, haar antwoorden en betogen zijn duidelijk en volledig, maar kort. Ik beeld me in dat ze eerst bepaalt wat haar punt is alvorens ze begint te praten. Ze neemt je bij de hand en begeleidt je, via de kortste route, naar begrip en inzicht. Tijdens het interview valt het me steeds meer op dat ze elke keer, voor ze begint te spreken, licht lijkt te grinniken. Of is het een korte adempauze? In ieder geval meen ik in haar ogen pret en genot te lezen, terwijl ze fanatiek notities neemt van Rachida’s interventies of zelf aan het woord is, in haar karakteristieke langzame, diepe en licht gerafelde stem. ‘Ik heb vragen voor jou, Rachida.’

Het culturele archief van Nederland is doorspekt met een schadelijke koloniale nalatenschap.

Rachida Aziz daarentegen hanteert haar volle, hoog resonerende stem met een zelfverzekerde vaart, die bijna botst met haar gestileerde lichaamshouding. Ze lijkt haast te hebben wanneer ze spreekt. Ik besef pas later dat ze gewoon zo vol van vertrouwen is dat ze zich niet hoeft in te houden. Ze is niet gejaagd, ze is vrij om zich uit te spreken, gaat ervan uit dat we haar kunnen volgen. Haar parate beheersing van details, feiten, onderzoeksresultaten, analyses en historische context is indrukwekkend. Met gemak citeert ze gesprekken, e-mails en replieken woordelijk uit het hoofd. Ze is streng in haar taalgebruik, permitteert zichzelf geen makkelijke metaforen. En voor pathos heeft ze het geduld niet. Ze spreekt ons direct aan op onze empathische vermogens en rechtvaardigheidsgevoel. Zonder sofisterij, zonder retorische kunstgrepen. ‘Mijn doel is om het dekolonisatiedebat te verheffen.’

Zo zijn beiden ook tegenover elkaar aan tafel gaan zitten, na de knuffels en de zoenen. Gloria zit reflectief wijdbeens, voeten stevig gepositioneerd, haar ellenbogen wijd uitgestrekt, haar notitieboek in de aanslag. Rachida heeft zich veeleer in elkaar gevouwen. Ik moet denken aan een veer die onder spanning komt te staan. Ze verzamelt haar krachten en conserveert die in haar blik, rechte rug, samengevouwen handen en gekruiste benen. Zoveel urgentie spreekt er uit haar houding en haar woorden dat de noodzaak van haar relaas ons alle drie al snel in een samenzweerderige houding plooit.

Hoe verder het gesprek vordert, hoe meer ik een opwaartse stroming voel, een vastberadenheid, een gebalde vuist richting actie, verandering en strijd. Logisch dat geen van beiden tijd wil verliezen aan het nogmaals uit de doeken doen van hun boeken. ‘Voor tekst en uitleg kunnen lezers ze zelf wel raadplegen.’

Allebei kozen jullie om witheid te thematiseren, na jarenlang onderzoek naar het postkoloniale culturele archief dat haar in stand houdt. Vanwaar die oriëntatie?

Wekker: ‘Begin jaren 1990 rondde ik mijn PhD af in de Verenigde Staten en kwam ik terug naar Nederland. Ik bekeek dit land ineens door een nieuwe bril. In contrast met Nederland heb je in de Verenigde Staten een rijk gesprek over ras, binnen en buiten academische kringen. Met de ogen van een antropoloog was het voor mij overduidelijk dat ras een symbolische, sociale en institutionele grammatica van verschil is. Dat maakte het des te choquerender te zien hoezeer de vermeende kleurenblindheid van de Nederlandse wetenschap, maatschappij en politiek de ordenende rol van ras onzichtbaar maakt. En dat terwijl het concept van ras een Europese uitvinding is.’

In je boek noem je ras Europa’s ‘voornaamste exportproduct’.

Wekker: ‘Inderdaad. Ik vind het nog steeds schandelijk dat er met uitzondering van het werk van Philomena Essed zo weinig aandacht is geweest voor alle manieren waarop ras functioneert in de Nederlandse samenleving. En dat degenen die ras en racisme aan de orde durven stellen, met pek en veren overladen worden. Daar verbaas ik me al meer dan twintig jaar over. Ik heb er college over gegeven en artikelen over geschreven, maar ben uiteindelijk met vervroegd pensioen gegaan om toch maar dat lang geplande boek te kunnen schrijven en ook Nederland toe te laten treden tot het internationale gesprek en debat over ras.

Daarom koos ik voor een analyse van hoe de erfgenamen van de ontwerpers van ras zich er nu toe verhouden. Hoe ziet het rooskleurige, dominante witte zelfbeeld er vandaag uit? Het antwoord blijkt: “Wij zijn kleurenblind, letten niet op ras, wij zijn gastvrij en tolerant ten opzichte van nieuwkomers van kleur en iedereen heeft hier gelijke kansen.” Ik wilde weten hoe mensen in staat zijn dat zelfbeeld in stand te houden terwijl er zoveel zaken op het tegendeel wijzen. Zo heb ik duidelijk kunnen maken dat het culturele archief van Nederland doorspekt is met een schadelijke koloniale nalatenschap.’

En jij, Rachida, hoe kwam jij tot het schrijven over witheid?

Aziz: ‘Het schrijven van Niemand zal hier slapen vannacht maakt onderdeel uit van een persoonlijke strategie om witte patriarchale suprematie te ontmantelen. Voor dat doel bepaal ik zelf mijn interventies in het publieke debat. Zo was ook de lancering van mijn modemerk ingegeven door een strategisch onderzoek naar de zelfbeschikking van moderne islamitische vrouwen. Met mijn collecties kon ik daar concreet invulling aan geven; van wens en ambitie naar een tastbare visuele realiteit. Steeds reactief ageren heeft volgens mij geen zin. Je moet je eigen lijnen uitzetten. Wat kan je anders doen, als je merkt dat de kennis die de universiteiten en de media produceren over mensen zoals ik, niet overeenkomt met mijn realiteit, met wat ik dagelijks vaststel in mijn leven?

Voor mijn eigen dekolonisatieproces moest ik dus zelf de historica, filosofe, sociologe en antropologe worden. En daarom moest ik ook witheid bestuderen, omdat het één van de structuren is die mij onderdrukken. Kennis die ons kan bevrijden moet van onderuit komen. Ik weiger de kennis die het systeem over zichzelf produceert nog langer te erkennen. Ik keer al die witte instituten de rug toe. En het boek is een oproep aan alle onderdrukten om hetzelfde te doen. Ik probeer te laten zien wat er kan gebeuren als je jezelf bevrijdt, als je je eigen waarheid creëert. Al die verhalen samen leiden ons naar een nieuwe universele bevrijdende waarheid.’

Onder meer Egbert Alejandro Martina, Ramona Sno en Hodan Warsame schreven een open brief aan kunstinstituut Witte de With, die je kon lezen als een oproep om witte kunstinstituten te boycotten. ‘Voor ons is dit statement het begin van een gesprek onder zwarte mensen en mensen van kleur over de richting die het (neo-)koloniale culturele landschap uit moet, nu culturele instellingen steeds behendiger worden in het misbruiken van de kritische taal en ideeën van zwarte mensen en mensen van kleur om hun eigen machtspositie te behouden en te versterken.’

Aziz: ‘Ook in België zien we keer op keer hoe witte patriarchale instituten alternatieve grassroots-initiatieven weten leeg te zuigen – op te doeken als het ware – door bijvoorbeeld leiders van die initiatieven op te nemen in hun structuren.

In de laatste tien jaar zijn we heel wat interessante kopstukken kwijtgeraakt aan witte instituten

In de laatste tien jaar zijn we zo heel wat interessante, radicale, activistische kopstukken kwijtgeraakt aan witte instituten die ze opslokken, omdat hun initiatieven die witte patriarchale instituten bedreigden. Nu zien we diezelfde mensen, nu ze geïnstitutionaliseerd zijn, vrezen voor hun baan en toekomst. Mensen worden zo gegijzeld gehouden.’

Gloria, jij hebt er twintig jaar in de Nederlandse academie op zitten. Hoe kijk jij terug op die lange tijd binnen witte instituten, in the belly of the beast?

Wekker: ‘Het probleem is dat de Nederlandse academie verstoken is van elk kritisch discours over ras. Ras wordt niet of nauwelijks erkend als een relevante en legitieme onderzoeksvraag en dus genegeerd in zowel kwantitatieve als kwalitatieve onderzoeken. Dat terwijl klasse, gender en opleidingsniveau wel worden geanalyseerd. Mijn onderzoeksoriëntatie, methodiek en conclusies werden daarom lang niet op waarde geschat. Daar is pas het afgelopen jaar verandering in gekomen, mede dankzij twee wetenschappelijke erkenningen en de Joke Smitprijs, een prestigieuze erkenning van de regering voor mijn hele oeuvre ten behoeve van vrouwen van kleur. Ik beschouw die prijs als een erkenning voor alle vrouwen van kleur: onze aanwezigheid is niet onopgemerkt gebleven.

Tegelijk heb ik tijdens die lange academische carrière wel veel kritische denkers (zwart, van kleur en wit) kunnen onderwijzen en opleiden. Veel studenten werden in mijn klas voor het eerst onderwezen door een zwarte professor: studenten die ik alleen binnen de witte universitaire instituten kon bereiken en een kritische bagage kon meegeven. Ik ben dan ook heel trots op die carrière en op het engagement dat ik heb kunnen voeden.’

Geloof je ook in wit engagement? Wat verwacht je van ‘witte bondgenoten’?

Wekker: ‘Bondgenootschap is niet makkelijk verworven. De “bondgenoot” moet die titel verdienen. Het is keihard werken; men moet zich jarenlang inzetten om de eigen privileges te ontmantelen. Zo ben ik het volledig eens met Anja Meulenbelt wanneer ze witte antiracisme-activisten bemoedigt om elkaar te onderwijzen.

Zwarte mensen en mensen van kleur bezwaren met het onderwijzen van witte mensen moet ophouden.

Denk ook aan initiatieven van witte activisten in de Verenigde Staten die op sociale media andere witte mensen engageren, informeren en corrigeren. Dat is belangrijk werk dat zwarte activisten ontlast. Zwarte mensen en mensen van kleur bezwaren met het onderwijzen van witte mensen moet ophouden. Er is genoeg geschreven en gezegd door zwarte mensen en het is beschikbaar.’

Het is ook opvallend hoeveel gemakkelijker het voor witte mensen is om antiracisme-analyses aan te nemen van andere witte mensen. Een treffende demonstratie van hoe wit privilege in werking treedt, toch?

Aziz: ‘Het hele concept van bondgenootschap is eigenlijk erg problematisch. Ik vind dat we ervan af moeten.’

Wekker: ‘Hoe bedoel je?’

Aziz: ‘Een “bondgenoot” klinkt te veel als iemand die overdag even aan je zijde opduikt om te supporteren voor je strijd tegen discriminatie, maar de nachten doorbrengt in het luxueuze dons. Die discriminatie bestaat er juist uit dat witheid de norm is. Elke witte persoon moet dan voor zichzelf uitmaken of hij of zij deel wil zijn van dat normatieve systeem. Als hij of zij dat weigert, moet die persoon zichzelf deconstrueren. Dan wordt hij of zij geen bondgenoot van mijn strijd, maar een medestrijder. Dan zal hij of zij privileges moeten opgeven, moeten delen in de macht en zelf evenveel inspanningen doen. Maar je hebt helemaal gelijk, Gloria, dat we geen tijd meer mogen verliezen aan het opvoeden van witte mensen. Die energie gebruiken we beter om te investeren in alternatieven voor de gevestigde witte patriarchale instituten.’

Elke witte persoon moet voor zichzelf uitmaken of hij of zij deel wil zijn van dat normatieve systeem.

Wekker: ‘In de academische wereld kan ik me echter niet zo goed voorstellen hoe alternatieven voor de universiteit eruit zouden moeten zien. Misschien ligt dat aan mijn beperkte voorstellingsvermogen, maar hoe zou je bijvoorbeeld gecertificeerd opleidingen kunnen aanbieden? En hoe kom je aan geld en docenten?’

Vaak worden die alternatieven zelfs onmogelijk gemaakt door het systeem dat je bestrijdt. Witte patriarchale instituten ontlenen hun bestaansrecht deels aan de opdracht om ze in de kiem te smoren, plat te walsen, onschadelijk te maken. Om scheuren in dat systeem te bewerkstelligen zullen we mensen nodig hebben om die ruimte voor alternatieven te helpen creëren van binnenuit, toch?

(Al tijdens deze vraag bespeur ik een plotse verandering in Rachida’s houding. Ik meen in haar blik een snelle opeenvolging van emoties te ontwaren: van verbazing, via teleurstelling en spijt, naar hoop en vastberadenheid. Dringen zich ontelbare herinneringen van onveiligheid in gesprekken aan haar op? Een plots besef van opgeslagen of verzilte pijn in haar bloedbanen of in een klein hoekje van de maag? Of is het een ondertussen vertrouwde cadans van de klop van haar slaap, die signaleert en alarmeert? Ze verstart uiteindelijk niet, ze zet door.)

Aziz: ‘Ik heb niet gezegd dat het werk van mensen binnen witte patriarchale instituten totaal gecompromitteerd is. Ook niet dat mensen die “binnen het systeem” opereren, niet waardevol kunnen zijn. Ik wil alleen dat zij ook van daaruit nadenken over hoe ze kunnen investeren in alternatieven. Voor academici betekent dat bijvoorbeeld investeren in het onderzoeken, ontwikkelen en experimenteren van hoe we het juk van witte academische instituties kunnen afwerpen. En ook een nieuwe generatie studenten opvoeden.’

Hoe verklaar je dat jouw boek tot dusver alleen positief gerecenseerd is, terwijl Gloria’s werk in dominante kringen veelal ontvangen is als een subversieve interventie? Ligt dat aan een beter besef van het eigen koloniale verleden in het culturele archief van België?

Wekker: ‘Nee, die conclusie kunnen we zeker niet trekken. De verdringing van het eigen koloniale verleden is in België net zo geïnstitutionaliseerd als in Nederland.’

Aziz: ‘Inderdaad! De koloniale bezetting wordt nog steeds fanatiek verdedigd als een civiliserende en humanitaire interventie. Alle jaren van kritiek en directe acties ten spijt heeft bijvoorbeeld het bestuur in Brussel nog geen afstand genomen van de karikaturale representatie van de Belgische kolonisering in standbeelden en straatnamen.

Zelf vermoed ik dat de positieve ontvangst van Niemand zal hier slapen vannacht grotendeels te danken is aan mijn keuze om het boek niet te promoten. Consequent heb ik elk interviewvoorstel afgewezen. Het boek is dus nog niet verschenen op de radar van de “haters” in de media en in de politiek, terwijl er zich wel al meerdere opinieleiders heel positief over uitgesproken hebben. Dat maakt het wellicht moeilijker om het boek aan te vallen. Mij kunnen ze nog negeren, doen alsof ik niet besta, maar omdat jij stelling neemt in een academisch debat, kunnen ze dat bij jou niet.’

Nederland en zijn traditionele media hebben nog steeds veel moeite met kritische, intellectuele zwarte vrouwen.

Wekker: ‘Ja, ik vermoed dat mijn actieve promotie van Witte onschuld de negatieve ontvangst en het misogyne geweld in de traditionele publieke sfeer net gevoed heeft. Ik heb me de laatste twee jaren bereid getoond om het gesprek aan te gaan, mijn these en bevindingen te verdedigen, zowel in de mainstream media als daarbuiten. Ik heb lezingen gegeven, panels bevrouwd en zelfs de politieke arena betreden als lijstduwer voor de intersectionele partij BIJ1. Dat is me niet in dank afgenomen. Nederland en zijn traditionele media hebben nog steeds veel moeite met kritische, intellectuele zwarte vrouwen.’

Sara Ahmed vergelijkt het werk van antiracismefeministen met het bonken van je hoofd tegen een muur. Hoe heb jij je staande gehouden, als doelwit van ongebreideld racistisch, seksistisch, psychologisch en emotioneel geweld?

Wekker: ‘Dat is een goede vraag. Het houdt me bezig. In al die jaren heb ik me, zowel privé als professioneel, altijd verbonden gevoeld met zwarte vrouwen, lesbische vrouwen en intersectionele feministen, in binnen- en buitenland. Ik zie ze als mijn samenzweerders, maar veel van hen zijn op veel te jonge leeftijd heengegaan. Daarbij dringt zich een onsmakelijk en hardnekkig inzicht op: dat hun heengaan onlosmakelijk verbonden is aan het geweld van witte patriarchale systemen. Dat is een pijnlijke en tragische gedachte.’

Aziz: ‘Tragisch, inderdaad. Steeds meer onderzoeken, meestal uit de Verenigde Staten, bewijzen de kwalijke gevolgen van institutioneel racisme en seksisme op de gezondheid van slachtoffers. Het causale verband tussen traumatische stressstoornissen bij zwarte, jonge mannen die etnisch geprofileerd worden door de politie, is aangetoond. Dat vooral vrouwen lijden aan immuunziektes, is aangetoond. Dat één derde van alle vrouwen immunologische complicaties oplopen, is aangetoond. En zo is er nog veel meer onderzoek dat de contouren toont van hoe het imperialistische, kapitalistische, witte suprematistische patriarchaat onze gezondheid en levens verwoest.

Hoe we ons daarin staande moeten houden? Ik hou mij staande door de rug te keren naar het systeem. Vragen, smeken en uitleggen, daar doe ik niet meer aan mee. Ik ben uit die ongezonde relatie met de onderdrukker gestapt. Je hebt er geen idee van hoe vrij ik me daardoor voel. We gaan door, sowieso.’

Vragen, smeken en uitleggen, daar doe ik niet meer aan mee.

En daar nemen Gloria Wekker en Rachida Aziz afscheid van elkaar, zichtbaar met moeite. Het is een ontmoeting geweest die ze beiden leek te ontroeren en beroeren. Ze bezegelen haar door met veel gebaar en gelach elkaars boeken te signeren. Ik moet erom grinniken: deze twee uitdagers en belagers van een vierhonderdjarige geïnstitutionaliseerde praktijk van onderdrukking, uitsluiting en uitbuiting, die uitgelaten lachen om elkaars durf.

Over veel van wat ze met elkaar gedeeld hebben, laat mijn herinnering me in de steek. Het geheugen is wispelturig en grillig. Nog altijd kunnen flarden van hun zinnen, woorden en gebaren me op onverwachte momenten plots tegemoet waaien: onder de douche, op de fiets, zelfs in gesprek met anderen. Dan komt die middag plots weer binnen handbereik. Dan voel ik opnieuw mijn ontzag en eerbied voor deze twee leiders.

Ik las ooit dat er een traditie bestaat van vertellers die erop staan om elk verhaal te bezegelen met een verontschuldigende spreuk, om zichzelf te beschermen. Bij de wijsheid van die traditie sluit ik me aan: ‘En zo is het precies gegaan, behalve waar het niet zo is gegaan.’

Lees hier het artikel op Rekto Verso